Jorge Marrão: “O Estado está capturado por interesses”

O Movimento Europa e Liberdade, formado por “liberais de direita e de esquerda”, pretende agitar as águas e acabar com a hegemonia dos “interesses instalados” na política em Portugal, diz Jorge Marrão.

Jorge Marrão é o convidado desta semana do programa Decisores, transmitido à sexta-feira, às 11h00, no canal Play It, a plataforma multimédia do Jornal Económico. Nesta entrevista, o sócio da consultora Deloitte, que é também um dos promotores do Manifesto Europa e Liberdade, fala daquilo que considera serem os grandes problemas que impedem o País de crescer.

Começo por pedir-lhe que nos fale sobre a Missão Crescimento. Qual foi o objetivo da sua criação e em que consiste?

Em primeiro lugar, quero agradecer o vosso convite, que muito nos honra e também dar-vos os parabéns por terem conseguido atingir as vossas metas a nível de audiências. A Missão Crescimento nasceu há seis anos, com um conjunto de entidades que se juntaram numa época em que só se falava de austeridade e em que era preciso, de alguma forma, pensar em políticas de crescimento, porque o País estava concentrado naquela política de desendividamento e de redução de atividade, de contenção, pelo que era preciso dar esperança às pessoas. Fomos apresentando um conjunto de trabalhos ao Governo e à oposição da altura, em que propúnhamos um conjunto de medidas. Parte delas, ou uma parte, diria, não muito significativa, foram acarinhadas.

Volvidos seis anos, estamos num nível de impostos que não é muito diferente daquele que conhecemos da austeridade de 2012. Portugal é hoje o país do défice baixo e da inversão da balança de pagamentos ou é o país da dívida? Afinal, estamos bem, ou estamos mal?

Portugal fez um percurso saudável, que foi o facto de termos como objectivo desalanvacar, perdoem-me a expressão pouco portuguesa, mas o facto de reduzirmos o endividamento das famílias e das empresas. Isso era um objectivo que estava no programa da Troika e que foi conseguido. Houve uma retração no consumo e no investimento e as empresas prepararam-se para isso. O Estado, como está capturado por um conjunto de interesses, tem mais dificuldade em fazer esse percurso. E, na impossibilidade de o fazer via despesa, teve de o fazer via fiscalidade, porque os compromissos que tinha com a comunidade de credores internacionais eram de tal ordem que esse caminho não pôde ser evitado. E, portanto, estamos a viver um período que chamaria de transição. E é transição porque, na prática, ainda não temos o modelo económico do futuro. Temos uma tentativa de reversão, que foi feita com a chegada deste Governo; e temos uma tentativa de alteração do padrão económico, que foi feita pelo Governo anterior. Mas quando começamos a observar o sistema económico como um todo, ficamos um pouco confusos. Não temos sectores pujantes, a liderar, com a exceção óbvia do turismo, que já era um sector significativo para a economia portuguesa. E, portanto, isso revela que estamos num período de transição.

Qual é o diálogo real que existe entre think tanks e os governos?

Diria que umas vezes é verdadeiro, outras é falso e outras é cínico. Há um momento prévio às eleições, em que os governos e os partidos querem ouvir a sociedade civil. Mas depois, quando chegam ao Governo, somos em geral confrontados com, como me disse em tempos um secretário de Estado, a “síndrome do Terreiro do Paço”: não sabem bem o que é que se passa, mas ficam rodeados por um conjunto de interesses, o que obviamente impede que os governos tenham um ímpeto reformista.

Quando fala em interesses, refere-se a quem?

Refiro-me à função pública, aos sindicatos, aos reguladores, à legislação que é proposta, às agendas que são postas em cima da mesa no Parlamento. Tudo isso tem por trás uma agenda que pode ser legítima, mas que condiciona o exercício da atividade política. E, depois, o período legislativo, se nós pensarmos, é relativamente curto no sentido de que quatro anos, para muitos ministros que são novos: o primeiro ano é para aprenderem, no segundo conseguem fazer alguma coisa e, no terceiro e no quarto, já só estão a pensar em como manter o seu eleitorado satisfeito. E foi perante tudo isto, esta instantaneidade que temos na política, que quer a Missão Crescimento, quer as pessoas envolvidas na Missão Crescimento, como o Rui Martinho e o Paulo Carmona, decidimos fazer o Manifesto Europa Liberdade para, de alguma forma, podermos, como cidadãos, começarmos a ter uma voz diferente na sociedade. Obviamente que é um percurso difícil e cheio de obstáculos, mas vamos ter de o fazer por uma razão muito simples: o diagnóstico que fizemos e, vocês aí na comunicação social, com muita pena nossa, fazem parte também do problema. Porque dão pouca voz a um conjunto de pessoas, de atores, de movimentos que querem denunciar e fazer novas propostas e o que nós achamos é que os próprios jornais estão eles próprios enfeudados à agência política corrente.

Nem todos…

Nem todos – no vosso caso e quero agradecer… – Só para terem uma noção, quando lançámos o Manifesto Europa Liberdade, obviamente convidamos os jornais, as televisões e as rádios para a apresentação. Posso dizer-vos que apareceu uma rádio.

Mas isso também pode ter a ver com outro problema, que é a falta de meios das redações.

Sim, mas dentro dos meios disponíveis, há opções a fazer. E as opções a fazer a que temos assistido são reféns de uma agenda política que, como nós chamamos, transforma a sociedade numa sociedade quase tribalista. No fundo há tribos ideológicas, tribos parlamentares que dominam. De manhã assistimos a uma discussão no Parlamento e, à noite, nas televisões, temos a mesma discussão, feita pelos mesmos. E no dia seguinte temos os jornais a comentarem a discussão da véspera.

Isso não se deve também ao facto de em Portugal, ao contrário de outros países europeus, ter um eleitorado pouco recetivo a atores independentes?

A pergunta tem uma resposta relativamente complexa e vou dar a minha opinião, obviamente, do meu ponto vista pessoal, porque o Manifesto Europa Liberdade tem algumas ideias sobre isso.

A primeira razão que me vem à memória é o facto de nós termos uma sociedade muito dependente do Estado em diversos sectores e por diversas razões. Tudo isso condiciona muito os agentes porque sabem que o Estado, com o seu poder, tem um poder de retaliação significativo. E, portanto, o que significa é que, quem está instalado, o oligopólio político que existe, tem alguma dificuldade em aceitar. E isto faz sentido do ponto de vista da luta partidária. Há um livro fantástico de um jornalista americano da CNN que fala sobre a democracia liberal. Que conclui: enquanto a democracia floresce, no sentido em que todos podemos, temos liberdades de expressão e podemos votar, a liberdade diminui. E por que é que a liberdade diminui? Porque depois há um conjunto de decisões que os governos vão fazendo em que na prática estão a cortar a liberdade do indivíduo, da sociedade e das empresas. E isso é fácil de ver, por exemplo, em todo o panorama regulatório. Se pensarmos numa atividade em Portugal, que seja realmente livre do Estado, é difícil de encontrar. Enfim, temos que pesquisar, é uma agulha no palheiro. O que não conseguimos resolver com a Revolução do 25 de Abril foi limitar do poder do Estado. A grande herança salazarista é considerar que o País tem que ser governado, de alguma forma, com uma mão forte, no sentido em que agora, no caso, quando estamos a falar de democracia, não é uma mão forte, mas de uma mão que ajuda. E isso cria uma sociedade infantilizada, ou menos adulta. Ou seja, em vez de pensarmos naquilo que o Estado não pode fazer, estamos sempre a pensar naquilo que o Estado deve fazer. O que isto faz é legitimar todos os partidos que, quando estão no poder, têm a capacidade de capturar o eleitorado, dizendo e prometendo aquilo que o eleitorado quer ouvir. Portanto, é um pacto de conivência entre o eleito e o eleitorado, que perpetua depois uma sociedade em que ela própria é dependente [desse pacto de conivência].

Porquê “Europa e Liberdade”?

Em primeiro lugar, porque achamos que a Europa é a salvação de Portugal. Porque nós, ao termos perdido a escala imperial que tínhamos, com as colónias, acabámos por ganhar um espaço em que nos podemos movimentar à vontade, mas onde temos de ganhar através da nossa competitividade e não pelo facto de sermos uma potência colonial, que faz a extração dos países que coloniza. E, portanto, é um espaço relevante, que nos pode ajudar a resolver alguns problemas estruturais.

O segundo ponto é o seguinte. Elegemos como ponto principal a ideia do crescimento do rendimento das famílias e dos salários.

Isso quase parece a promessa de um partido que quer captar eleitores.

Certo, mas porquê [colocar a pergunta do crescimento do rendimento]? A pergunta: por que é que Portugal tem um salário mínimo em 600 euros e não de 2000 euros? Esta é uma pergunta que este Manifesto vai fazer até ao fim. E isso vai implicar que a discussão tem que se fazer, porque não estamos a ter a produtividade que precisamos de ter na economia portuguesa. E quando discutirmos este assunto, numa forma não sindicalista, mas assente num regime de produtividade, o que temos que discutir é se temos capital suficiente para investir nos trabalhadores; e se conseguimos que as empresas mantenham esse capital e que tenhamos um sistema bancário que consiga ajudar as empresas a terem essa capacidade de gerar novas produtividades. Porque são novas competências.

Ora, a que é que estamos a assistir? Se vocês repararem, a recuperação da economia portuguesa é feita nos moldes tradicionais, isto é, por diferenciais de rendimento entre a Europa e o Sul. Em quê? Em salários. Ora, isto não pode continuar – aliás, poder pode – mas a questão é que nos afastamos cada vez mais do padrão europeu. E vamos passar a ser ultrapassados pelos países de Leste e por outros. E isso é que nos causa alguma perplexidade – que é o facto de as pessoas não se manifestarem, não se revoltarem pelo facto de o salário médio em Portugal ter, em décadas, decrescido. E, portanto, nós assistimos a isto em todos os setores. E depois a sociedade quer-se dividir em mensagens, como eu diria, do século XIX, em que o problema é apresentado como uma luta entre o capital e o trabalho. É muito mais complexo do que isso. Hoje estamos num mundo global em que temos que ter empresas de alta produtividade, de altas competências, mas ao mesmo tempo, temos uma sociedade mais envelhecida, com menos competências: como é que vamos reduzir tudo isto? Essa também é uma das questões que o Manifesto põe em cima da mesa, que é olhar para o problema da desigualdade que esta sociedade gera quando quer crescer.

Agora, não podemos é ficar reféns das economias do passado, da economia instalada no passado. Porque se ficarmos não conseguimos introduzir novos sectores com novas produtividades.

Então acha que a solução passa por baixar a carga fiscal sobre os rendimentos do trabalho?

Vamos lá ver. A democracia, uma parte significativa da democracia tem a ver – ou a democracia liberal como nós a concebemos – tem a ver com os direitos de propriedade, tem a ver com aquilo que as pessoas e as empresas podem fazer em relação ao seu rendimento. Cada vez que o Estado faz um ataque a isso, por via direta ou indireta, está a diminuir, de alguma forma, essa capacidade [de as pessoas e as empresas poderem dispor do seu rendimento]. O que significa que vamos ter que ter um modelo que proteja melhor o direito de propriedade e confirma uma maior protecção do capital, no sentido em que seja um capital produtivo e que ele possa correr riscos, mas que não sejam riscos de natureza regulatória. Porque uma coisa é eu correr um risco em resultado de uma consequência da competitividade normal entre agentes económicos. Outra coisa é estarmos todos dependentes do risco regulatório, quer a carga fiscal, quer a legislação, que atravessa todos os setores ou parte significativa de todos os setores.

Qual é agora o objectivo deste Manifesto, ou deste grupo de cidadãos?

Em Setembro vamos fazer uma grande conferência que, no fundo, vai ter um debate sobre os temas que elegemos como centrais, que são o crescimento do rendimento das famílias, um horizonte estratégico estável, que não seja assente nem na dívida pública, nem na dívida privada. Como é que os interesses capturam a sociedade, como é que isso é feito e denunciar uma parte desse problema. E a outra parte é, como é que numa sociedade dual que temos, como vamos resolver o problema das pessoas que não conseguem apanhar o novo comboio de alta velocidade. Porque esse é que é o problema. Temos pessoas que não estão preparadas para essa nova competitividade e não podemos deixar essa tensão acumular-se.

Por outro lado, também vamos querer no Manifesto, e essa é a parte que nos interessa mais, é discutir aquilo que os partidos não podem discutir na praça pública. E por que é que eles não podem discutir na praça pública? Porque se o discutirem na praça pública, perdem eleitorado. E, portanto, ninguém numa comissão política com bom senso, vai fazer uma proposta para que o partido perca eleições.

Havia um membro do Manifesto que nos disse, com piada, que o que era preciso era preparar os partidos para perderem agora eleições, de forma a ganharem daqui a quatro anos. A ideia dele, que é interessante, é esta: mais vale perdermos tempo e fazermos aquilo que ninguém está à espera, que é perder eleições convictamente com um programa com que a sociedade não está de acordo, para depois a sociedade perceber que o caminho é aquele. Porque há uma parte perversa das minorias ruidosas que é: no fundo há também uma maioria silenciosa, que espera que à sociedade sejam apresentadas reformas, que [a sociedade] acredite nelas, mas os interesses que estão instalados são muito mais ruidosos. Portanto, têm uma capacidade brutal de fazer passar a mensagem na comunicação social. E, portanto, tudo isso é algo que nós vamos querer denunciar e ajudar os próprios partidos a fazer esse caminho.

 

O programa Decisores é coapresentado por Filipe Alves e por Alexandra de Almeida Ferreira, colunista do JE. Não perca, todas as sextas-feiras às 11h00, em www.jornaleconomico.sapo.pt e nas redes sociais do JE.

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